Pat Kua与技术主管交谈

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Neal Ford:

大家好，欢迎来到Thoughtworks技术播客。188bet宝金博app下载我是你们的常客之一，Thoughtworks的软件架构总监和模因管理员，尼尔·福特。188bet宝金博app下载今天和我一起主持节目的还有我们的另一位常客，丽贝卡

Rebecca Parsons：

我是丽贝卡·帕森斯。我是Thoughtworks的首席技术官。188bet宝金博app下载今天，我们来和Pat Kua谈谈他的书《与技术领导交谈》。所以欢迎帕特。

帕特夸:

大家好，非常感谢你们邀请我。我很高兴来到这里。

Neal Ford:

你们中的一些人可能认识到在这个电话中看到的名字的组合，因为我们三个人，实际上，合著了《建筑进化的架构》一书。但现在Thoughtwork188bet宝金博app下载s正在进行一场宣传活动，重点宣传几年前出版的一些书籍，它们是常青树，仍然有非常棒的建议。帕特的书《与技术领导交谈》是这个活动的一部分丽贝卡和我都自愿和他讨论那本书因为那本书在《进化架构》之前就出版了。这是很多人对你的第一印象。所以，在我们开始谈论技术线索和你现在在哪里等等之前，请告诉我们一点你的背景和一些个人经历。

帕特夸:

绝对的。是的，20年前我开始做技术工程师。我现在觉得很老了，但工作了一段时间。我也曾在Toolworks工作过。在我的职业生涯中，我做过咨询工作，扮演过很多角色。从开发人员，到敏捷教练，到技术主管，到咨询和帮助技术主管或首席技术官和主管重新设计平台或重新设计他们的组织。我离开了Tho188bet宝金博app下载ughtworks，还在柏林一家规模更大的金融科技公司担任CCO，我现在的公司叫N26，在两年半的时间里，我把技术团队从大约55人发展到大约370人。如此巨大、惊人的增长。我目前的工作是帮助其他的首席技术官和工程副总裁，尤其是规模较大的公司，通过指导和指导帮助他们自己完成这个过程。

帕特夸:

正如你所说，尼尔，这本书是很久以前写的。我认为对我来说，这很有趣因为那是我第一次扮演科技领域的主角。我认为，就像我们这个行业的很多东西一样，我们倾向于创造一些我们不存在的东西。我想要的事情之一是，“你如何成为一个有效的技术主管?”其实并没有什么东西是专门用来做这个的。所以我的本能是，“你必须自己建造它。”所以你必须去和其他人交谈，我认为这将是有用的，作为一系列的故事，人们正在经历的角色。

帕特夸:

和技术领导谈话有两部分，一是，试图抓住那些你第一次担任技术领导的人。显然，这些人现在可能已经转移到不同的角色上了，他们的经验更丰富了。第二部分是真正捕捉那些已经扮演这个角色一段时间的人。所以你开始看到人们是如何适应这个角色的，他们是如何以非常不同的方式对待这个角色的，并分享所有这些不同的人在不同情况下的故事。

Neal Ford:

因此，软件开发世界中的角色是一团糟的，因为没有人知道任何东西意味着什么。很多公司并没有真正区分技术主管和架构师，但有些公司有。那么，像架构师和技术主管这样的角色之间有什么好的区别呢?因为这些东西之间有细微的区别，而且很重要。我们从这里开始。

帕特夸:

我的意思是，我们这个行业在命名方面很糟糕。我认为我对技术领导者的看法是，我在行业中看到的是，大多数人都倾向于与一个或多或少的全职团队联系在一起。所以一个建筑师，也取决于公司。还有一些架构师，他们是技术主管的同义词，但架构师通常会考虑更广泛的范围。因此，他们可能会考虑不同的系统和不同的产品团队，而不一定是与一个团队或多或少地有全职联系，而技术主管通常会与一个产品团队有更多的全职联系。这就是我看到的区别。

Rebecca Parsons：

他们的关注点是什么?当我思考其中的区别时，技术主管真正对团队负责。这几乎是一种对内作用,与团队和团队正在开发的产品,而即使建筑师是全职分配给一个团队,事实上,我是在这种情况下在我们的一个早期的演出在英国。技术主管负责管理团队中的开发人员，而我只是个外向型人物。我是那个关注操作界面的人，以及所有其他事情。你认为这种角色上的差异会影响成为一名优秀的技术领导者的条件吗?

帕特夸:

是的,当然。所以我认为有趣的是环境很重要因此技术领导者的技能需要适应这种环境。我也看到过这种情况，我看到有人，他们把自己称为联合技术领导其中一个可能更面向外部因为这个组织有很多不同的技术利益相关者，或者可能有很多他们依赖的其他团队。因此，外部技术主管需要大量的时间和技能才能成为一个很好的桥梁建设者，与不同的团队建立联系，甚至是意识到在一个大型企业或组织中，应该与哪些团队对话。这需要很多时间。同时，他们也不能把时间集中在团队中。这是一种合作，你有一个更内部的技术领导，试图确保团队在如何作为一个团队工作时保持一致。

帕特夸:

我认为那套技能也很不同。所以我经常把一个优秀的技术主管描述为团队内部的牧羊人，他们的目标是确保团队像一个团队一样工作，而不是一群碰巧共享相同代码库的个人。所以这需要一套不同的技能而不是与外部打交道的人。当然，你的组织，你的团队，你的组织产品的复杂性，会衍生出一些技能和必需品。所以我认为，在一家公司或一个团队中担任技术领导的人，当他们跳槽到另一个团队或另一家公司时，可能需要用到不同的技能，因为情况非常不同。

帕特夸:

让我们以创业为例,你真的没有很多团队实际上是技术主管可能需要面临密切与客户和产品人们更紧密,以及参与非常的招聘团队,他们工作在规模也随着他们的成长。所以语境非常非常不同，但也非常有趣，所以需要不同的技能。

Neal Ford:

但这两个之间的共性和许多的建议在你的书的第一部分处理我们讽刺称之为技术专家和软件架构师的软技能,具有讽刺意味的是,因为它是许多技术人员遇到的最困难的事情。当你成为一名技术主管时，你通常会第一次展现出领导能力和建立共识等技能。

帕特夸:

是的,当然。我现在喜欢用“基础技能”这个词，因为我认为优秀的工程师也能从这些基础技能中受益，但很多人仍然可以成为一名优秀的工程师，但不必使用太多这些基础技能。但是作为一个技术领导者，你需要有扎实的基础技能才能成功。你每天都会利用这些技能，不幸的是，并不是每个人都有机会建立和发展这些技能。

帕特夸:

所以你是对的。很多人发现自己扮演了这样的角色，然后突然间他们会说:“哦，哇。是啊，我不太会调解。我该如何处理两个工程师之间的冲突，或者我自己和另一位技术主管之间的冲突，以便我们能够就共同的界面或通用的方法达成一致?我现在需要开始和来自不同部门和团队的人交谈。所以我不仅仅是在和我的团队讨论技术问题。我现在已经真的有效,能够沟通交流在不同的业务领域,它的营销或业务人员将金融,“如果你要谈论的CapEx和OPEX费用,甚至只是物流或法律方面,如果你有进入许可。这需要非常灵活的方式让人们能够沟通。

帕特夸:

不幸的是，很多人发现自己在这个角色上并没有这样的经验。所以通常情况下，这是由一个现有的技术领导来处理的。所以很多人没有机会开始练习这些技能在他们突然发现自己在那个角色上并对所有这些事情负责之前。所以这对很多第一次成为科技公司领导的人来说是一个巨大的冲击。

Neal Ford:

所以我们将为您的书进行公共服务并扩大观众，并告诉开发商，渴望成为科技的领导，这是一个很好的方式，开始这样做，因为在一天结束时，就像技术领先或建筑师一样的角色在技​​术中更加多方面或细微统计的角色真的由一堆不同的人才组成。他们所做的一切都不是最好的。良好的沟通技巧和良好的调解技能是您的人才堆栈的宝贵作品，以建立您需要创建一个完整的技术领先或建筑师的肖像，或最终首席级执行的事情。

帕特夸:

绝对的。我的意思是，我认为这很有趣，因为高级工程师的角色，我认为把他们称为基础技能很有用的原因是他们可以使用这些技能，即使他们不是一个更正式的技术领导角色，也更有效。所以即使他们不负责确保冲突得到解决，他们在团队中总有机会帮助解决问题。他们现有的技术领先地位会因此而高兴得多，因为现在他们不需要介入了。作为一名工程师，如果你能影响团队内外的其他人，那么完成自己的工作就会容易得多。所以，无论你扮演什么角色，在这些基础技能上投资都有更多的好处。你肯定会更有效率。

Rebecca Parsons：

我那个问题已经是，我们已经明确地揭穿了技术领先的神话，即技术领先是球队上最好的技术人员。技术领先的技术如何实际上必须是？

帕特夸:

是的，这是一个很大的问题。而且我认为它的方式是，为什么我们不能只有一个伟大的领导者或来自不同域名的经理，我不知道，就像营销一样，进来领导球队？我认为部分有一些技术意识，这是对良好判断呼叫的对话有足够的谈话的影响。所以有时这些判断呼叫将意味着他们，因为科技领先领先可能需要介入并实际上可以让那个电话，因为它非常重要，他们想要塑造这种方向，并且他们有一个更大，更广泛的背景，球队可能没有。

帕特夸:

通常情况下，合适的环境是允许你的团队做出这个决定。有时他们会在这个过程中犯错误，但希望他们会吸取教训。但要成为一名有效的技术领导者，你还必须限制人们在学习时所遭受的损害或风险。所以你必须做出判断。所以你需要对你的团队将要面对的领域或问题有一个很好的认识。

帕特夸:

我认为这是第二个因素，也是团队成员如何理解作为领导者的你，对吧?我和很多不懂技术的领导或经理一起工作过，我很尊重他们，但我知道，如果我需要帮助解决特定类型的问题，我不能去找他们。所以我可能总是要找一个级别更高的人，因为我需要解释很多关于我的问题的背景。如果我花那么多时间向一个没有这种背景的人解释，那就太令人沮丧了。我认为技术领导者的困难在于我们有如此广泛的技术和技能，但一些原则的焦点却不管用。

帕特夸:

我想很多人会说，“啊，但我有Java编程的背景，我不知道，我现在负责一个编写围棋的团队。”好吧，你可能不是api的专家，不知道如何使用这个库。我的意思是，现在每个人都有谷歌Stack Overflow的东西，但是你可能有很多构建系统的经验，使用正确的架构模式，了解如何很好地设计接口，这些概念是适用的，不管你使用的是什么编程语言。如果您正在使用异步或同步或构建某种类型的系统，您应该能够做出良好的架构权衡，这是那种技术的不可知因素。

帕特夸:

现在我认为这是有限制的，因为即使这些原则也是有限制的。比如，领导一个机器学习团队，我可能会有点不舒服，因为我从来没有真正建立过很多机器学习类的系统。所以理解一个算法和另一个算法之间的权衡是非常困难的，因为我无法做出如此有效的判断。所以，是的，我认为它的本质是技术领导者可以帮助他们的团队做出好的决定。他们必须有足够的技术才能在这些领域帮助他们。

Neal Ford:

你还提到了另一个重要的技能，那就是授权。所以我见过一个项目的技术主管不是最强的技术堆栈中,因为他们的新技术,但他们有经验的架构师,但他们有一个中尉在堆栈和极强的他们会推迟这类的问题。我认为委派也很重要，因为我认为在技术领导中出现的一种反模式是，“哦，现在我要对所有事情负责。我必须对每件事的每一个细节都进行微观管理。”你会被淹没，不知所措，筋疲力尽，这不是一个好地方。

帕特夸:

是的。这对于第一次做技术领导的人来说也是一个很常见的陷阱。我是说，有经验的人也会掉进这个陷阱。但我认为作为一名工程师，你第一次被期望拥有你所创造的功能或故事。当你担任领导角色时，你会突然感到对每个人都有责任。所以需要某种控制。我经常谈到的一件事是“形成心态”和“增加心态”之间的区别。当人们第一次担任技术领导的角色时，他们通常会有一种心态，他们真的想看到他们的回报是他们所做的是他们的增值是他们个人创造的或生产的或制造的。

帕特夸:

这使得他们不能授权因为当我把东西给别人的时候，那是别人的创造。不是我在做什么。因此，我质疑我给我的团队增加了什么价值。所以帮助人们在第一次领导角色转换中成功的有趣过程的一部分就是将思维模式转变为你的角色不是你个人创造最好的解决方案，而是你的团队创造的最好的解决方案。正如你所说，真正伟大的领导者最重要的一点是，他们能够利用整个团队的技能和经验，让每个人的效率成倍提高。

帕特夸:

所以这对很多强壮的人来说是真正的挑战。所以知道谁更擅长什么领域并且能够信任他们能够以更好的质量来做这件事，能够解决冲突，这样人们就不会互相对抗，或者你不得不重新工作，因为两个人不能在一个方法上达成一致，所以从长远来看，你必须重构或重新设计一个区域，因为你不能在早期达成一致。有一些有效的乘数行为，但有时需要很长时间人们才能重新适应。

Rebecca Parsons：

特别是，作为技术人员，我们习惯于一个非常客观的成功标准。建筑是绿色的。测试通过。所有这些非常具体的，“我知道我完成了一些事情，因为我完成了这个故事，建筑是绿色的。”进入这个角色后，它变得更加主观。我能有效地帮助我的团队吗?嗯，你可以说，“嗯，他们让所有的故事都完成了，建筑是绿色的，”但这是间接的，它甚至包括时间差距。作为一个技术主管，你可以做一些事情。对于这种心态的转变，你有什么建议?你有没有发现一些你认为可以帮助人们度过这段过渡期的秘密?

帕特夸:

是的。我对大量技术领先的一件事是模糊的是一个新的二进制，对吗？所以如上所说，就像，你习惯使用或没有，蓝色，绿色或红色，你有点不具备一定程度的不确定性。这只是它的自然部分。然后你说的另一件事真的是时候延迟了。所以我发现的几件事有时有时候有助于这一点，它有助于我发现我发现其他人与这种建议产生共鸣。而且我认为其中一个正在回顾你的团队在更长的时间内取得的成就。

帕特夸:

所以，如果你觉得超过两周或一周，而且你列出了你团队一直在做和生产的所有事情。您作为技术领先的领先者也应该对此作出一些信誉，因为您已经创建了一个人，每个人都可以达到更多。我认为有一件事可以帮助，如果你可以比较团队的产出，而且与你可能产生的东西相比，它应该更大。如果没有，那么有点担心，但希望，团队比你可能拥有的东西更高，这应该帮助你自己提醒自己，作为一个领导者，你不是由你的输出来衡量的，但是你的整个团队都可以做些什么。

帕特夸:

我认为另一件事是，想想你已经采取的行动，这些行动帮助提高了那里每个人的效率。也许你可以和自己玩一个游戏，想想所有可能出错的事情，但它们没有出错，因为你设法干预了。想想平行宇宙，在那里你没有介入，因为你不想打断一场战斗或一场对话，或者你没有授权，结果你把自己弄得筋疲力尽。在人生的道路上，你会做出各种各样的选择，有时候很难不去意识到那些你本可以避免的问题。但如果你想想，可能会发生什么，可能会发生什么坏事，然后你把它转向另一个方向，这也是你应该得到的荣誉，因为你帮助团队毫无问题地进步。

帕特考:

所以我认为这两个建议，绝对是有帮助的。我认为另一件事是，观察团队在更长的一段时间内的发展。所以你就会想，“好吧，也许你从一群毕业生或刚进入这个行业的新人开始，他们来自新兵训练营。”当你领导这个团队的时候压力非常大因为你必须参与很多事情。有很多语境转换，但快进到三到六个月后，突然就有很多人变得更加独立了。那些成长的人，他们的技能也成长了他们可以在很少的帮助下完成一些功能。

帕特夸:

所以当你拍快照的时候你会比较你的团队在一段时间内的进步，关于他们的技能和经验以及他们的责任和所有权的成长情况。这也是观察你所创造的环境的好方法。让每个人都能真正繁荣和繁衍，这仍然需要时间。所以你要有耐心，但这绝对是值得的。

Neal Ford:

所以你说的是多元宇宙的风险清单。多元宇宙的风险清单，如果我们做了这个决定。

帕特:

这是正确的。[相声00:02:55]。

Neal Ford:

对。所以让我们谈谈我认为在技术世界中的普遍存在的另一件事，但没有谈论足够的谈话，这是冒充综合征。我认为这是每个技术领导和每个建筑师的影响，特别是那个角色开始的早期的领先者。

帕特夸:

是的。所以我认为每个人都患有冒名顶替综合症。对于你们当中不熟悉的人来说，我认为如果你一直在扮演一个角色然后你就会在扮演这个角色，你可能会觉得自己是一个冒名顶替者。你没有正确的技能和经验来有效地做这件事。我认为有一些事情可以帮助解决这个问题。我认为有一件事是意识到没有人是完美的。所以我们都有长处。我们也有盲点，也就是我们所说的弱点，我们可能不适合某些类型的活动。这是很自然的，因为我们是人类。你可以做两件事。 So one is, because we're human, we can learn. So that's a great way of being able to grow and expand in areas, where particularly you're holding yourself back, perhaps.

帕特夸:

我们讨论了可能不是很善于沟通的人通过专注于理解如何更有效地沟通可能更有意识地练习，与来自不同行业和部门的人在一个正常的组织中进行交流。这可以帮助你提高沟通技巧。还有一件事，很多人都有冒名顶替综合症，那就是，仅仅因为你在某个领域不擅长，并不意味着你一定要在那个领域做得很好。这也是你们有团队的原因之一。这就是我喜欢谈论人的优点的原因。作为一名领导者，利用不同的优势和背景。

帕特夸:

我认为这是一个陷阱，因为我认为有些人有时候更高或者他们想要一个和他们完全一样的团队。但如果他们是完全相同的，你就不会从他们不同的经历或不同的方法中受益，这在不同的情况下可能是有用的。每个团队在某个时候都会经历一些关键时期。所以你需要有这种能力的人，能完成任务，有成就的力量。然后是其他部分，你要做更多的探索，你真的想要彻底地研究市场上的最新技术?采用任何新技术都有什么风险?

帕特夸:

你可以读懂那些在这方面非常精通的人，你不需要在这方面非常出色。如果你的团队中有人，你就可以利用这种优势。知道自己在这类团队中的位置。因此，我认为这两件事绝对可以帮助应对冒名顶替综合症，即认识到每个人都在学习、成长，你不必做得很好，特别是如果你已经建立了一个强大和多样化的团队。

Neal Ford:

你认为技术主管总是像开发人员和架构师之间的过渡角色，还是对某些人来说是永久的目标?

帕特夸:

当然，它可以是一个永久的目的地。我认为这是我们这个行业的优点。我认为我们在角色上有更多的灵活性。如果你想的话，你也可以回去。有一篇由Charity Majors写的文章，我想是关于IC管理的摇摆。所以有些人有时会进入领导管理，然后回去做个人贡献者。我认为这是我们这个行业的一大优点，这显然取决于你所处的环境和能够支持你的公司。但你很自然地会说，“嘿，我对我现在做的很满意。我真的很享受我所做的事情。我真的很享受帮助团队成长。” And then maybe you want to focus on more of the broader architecture sort of elements and interact with systems a lot more. But I think that's the great thing about an industry, you can sort of pick and choose because things don't ever stay static.

Neal Ford:

事实上，很多架构师都在纠结的一件事是，他们没有机会做他们想做的那么多代码。而技术领导角色则是介于两者之间的一个很好的中间地带，你需要做出重要的决定并发挥自己的力量，但同时你也需要编写硬核代码并始终沉浸在代码库中。我知道很多人忽略了这一点，他们确实想后退一步，在任何可能的时候都沉浸在代码中。

帕特夸:

绝对的。

Neal Ford:

你说过，你的书分两部分。第一部分是对初期技术领导的建议第二部分是对现有技术领导的建议模式。你能给我们举个例子来说明这两条建议的范围是如何不同的吗?

帕特夸:

是的,当然。所以我认为对于新手来说，这就是我对新角色的分类。我想当你读到他们的故事时，你会有一种恐慌感。你经常会有冒名顶替综合症的感觉。我不知道这个角色是关于什么的。我不知道我做的对不对。这和我想象的很不一样。哦,我的天啊。在这个领域我该怎么做呢?所以你得到了那种感觉

Neal Ford:

另一个什么会议?我得去参加另一个会议?

帕特夸:

是的。完全正确。所以这绝对是其中一件事。我认为当人们进入这个角色时，他们看到的可能是有经验的人。他们似乎处理得很好，但他们内心真的很紧张。但我认为有两件事，你在学习一套新的技能，并依靠这些技能来扮演一个角色，这是一个不同的角色。所以这是新的东西，而如果你已经做了一段时间的角色，你开发你的工具包。你不必费劲地思考，就能在正确的环境中找到正确的工具。你在这方面有很多技能和工具。这在新手中很常见，就是那种令人惊讶的元素，那种冲击。

帕特夸:

然后是第二组，实践者，也就是那些扮演了技术主导角色一段时间的人。我想让我吃惊的是，我并没有计划进入这个行业，但现在回想起来也不应该感到惊讶，我问了很多不同的人同样的问题。这本书被分成了不同的主题这些主题都是根据人们的回答而产生的。我认为这向我展示了，扮演这个角色的人，根据他们是谁而扮演不同的角色。我想这就是我喜欢这个信息的原因，那就是，成为一个技术领导者没有唯一正确的方法。有很多类似的例子和方法。但有一个人会以不同的方式玩游戏，因为他们所处的环境与其他人不同。

帕特夸:

所以，这是一个非常有力的信息，那就是……我认为当我们看着别人的时候，我们会想，“哦，我们应该和他们一样好，或者做和他们一样的事情。”我认为我从那本书中得到的强烈信息以及从实践者的角度来看，可以用你认为正确的方式去做。如果在那种情况下这对你有效，那就继续下去，不要担心把自己和别人做太多的比较。所以我认为这是一件好事，人们有不同的关注点，也许有些人更专注于个人团队成员。其他人可能更关注外部，与业务或其他因素进行互动。其他人则非常，我认为这可能更基于他们自己。所以首先要照顾好自己，确保他们能很好地领导自己，这样他们才能领导整个团队。

帕特夸:

因此，每个人都有不同类型的风格解释他们喜欢如何发挥这种技术的主导作用。所以这本书为您提供了一套很好的不同示范或示例，了解人们如何效果非常不同，仍然是成功的。

Neal Ford:

好吧。好吧，你可以看到为什么我们有兴趣再次强调这本书，因为这仍然是常青的，对技术领导的极好的建议，但它也是，对其他职位的人极好的建议，谁好奇技术领导做什么。我的意思是，为什么在这个项目中有一个特殊的角色来领导技术和一些挑战，等等?非常感谢Pat，感谢你开始写这本书并总结你的经历，但也感谢你今天加入我们并分享你的一些见解。

帕特夸:

很好，非常感谢你邀请我，很高兴。

Rebecca Parsons：

很高兴再次见到你，帕特。