民主化的编程

播客成绩单

迈克·梅森:

大家好，欢迎来到Thoughtworks技术播客。188bet宝金博app下载我是主持人迈克·梅森和我的搭档尼尔·福特在一起。嗨,尼尔。

Neal Ford:

大家好，欢迎大家。我叫尼尔·福特。我是Thoughtworks的主管、Meme牧人和软件架构师。188bet宝金博app下载今天我们请来了两位多普勒会员。我让布兰登自我介绍一下。

布兰登·拜伦:

大家好，我是布兰登·拜伦。我是Thoughtworks的技术总监。188bet宝金博app下载

斯科特·肖:

我是Scott Shaw，是澳大利亚Thoughtworks的技术主管。188bet宝金博app下载尽管我有美国口音，但我已经在澳大利亚住了很多年了。

Neal Ford:

今天，我们将讨论Thoughtworks技术雷达第23卷的一个主题。188bet宝金博app下载每个雷达都包含一些主题，这些主题是我们在面对面会议中进行的对话的高潮。我们今天要讲的一个主题是，程序民主化。现在，我们不认为每个听这个的人都读过雷达。所以我会继续读主题然后我们会讨论它的各个方面。因此，我们Radar的主题是，我们的一些讨论围绕着工具和技术展开，这些工具和技术可以促进编程的民主化，使非程序员能够执行以前只有程序员才能完成的任务。例如，IFTTT这样的解决方案，如果这个，那么那个。Zapier在这个领域一直很受欢迎。我们发现越来越多的人使用Amazon Honeycode等工具，这是一种用于创建简单业务应用程序的低代码环境。

尽管这类工具适合于有目的的编程环境，但在将它们转移到生产规模的环境时，会遇到挑战。开发人员和电子表格向导长期以来一直设法在特定领域和传统编码环境之间找到折衷方案。越来越多的现代工具的出现使这个讨论在更广泛的领域中重新出现，其中有许多同样的积极和消极的权衡。所以这里的整体讨论，我们的问题的数量与我们看到的这种不断增长的趋势有关，即构建工具，允许非程序员做程序或类似的事情。我们在这里叫出了电子表格，这是一个经典的例子。但事实证明，这个主题有各种有趣的积极和消极的含义，这就是我们今天要讨论的。

迈克·梅森:

有趣的是，就在本周早些时候，我们为Radar做了一个预览的网络研讨会。我们得到很多很多问题的其中一件事是低代码的话题，这是目前在业界非常流行的一种编程民主化的形式。所以我让参加网络研讨会的人去听播客。希望有些人。真的，我们有一些重复的听众。

布兰登·拜伦:

是的，我认为这是一个有趣的空间，你可以只做一点剪切:Excel, IFTT。这些是MAC自动化的。这些都是为需要某种程度优化的公民而建的，公民程序。还有另外一类工具。我认为Honeycode可能属于那些被宣传为企业解决问题的领域。我认为这就是谈话的激情所在。

Neal Ford:

不只是像Honeycode这样的东西，很多集成和企业架构领域现在都被这些低代码的拖放式环境所主导。我们有几个客户要求在集成架构级别上只使用低代码环境，当你谈论像集成架构这样微妙的东西时，会有很多实际问题，因为线条和框很漂亮，演示也很好。但是当你试着把它们放在真实的环境中，它们就开始受到毛球效应的影响，哇，这种可视化太复杂了，已经没有意义了。我无法理解。这就带来了低代码环境中固有的一些问题。

所以有一件事特别。因此，Brandon在这里提出了一个非常好的观点，即纯粹的大众化编程，并将工具交到非开发人员手中，使开发人员能够做更重要的事情。但当你试图将其扩展到真正应该进行开发的地方时，我反对低代码环境的一个论点是，我要说的有点争议，对于那些应该知道如何使用低代码环境的人来说。我反对的一种方式是，“好吧。这是使用低代码环境与使用实际代码之间的权衡。”

我反驳的方法之一是，对于代码，我有版本控制。我可以试试。我有非常出色的ide，其中有代码和重构支持。我可以对代码进行单元、功能和用户验收测试。我能在这个低代码环境中做所有这些事情吗?通常这些低代码环境都不支持这些东西，特别是差异和版本控制以及这些拖放的BPL工具。当您创建工件时，六个月后，这个工件和另一个工件之间有什么不同?我不知道。你能在大脑中分辨出这两张蜘蛛网的视觉差异来看看蜘蛛现在生活在哪里吗?所以这是人们应该知道如何更好地使用低代码环境的一个大问题。 But it's very compelling because, hey, you don't have to write real code. You can just drag and drop or write a few little things and you're done.

斯科特·肖:

我得承认我真的很矛盾，因为尼尔说的那些东西，对我来说真的很重要，因为我是个工程师。我做了一辈子工程师。工程的严谨性和纪律性非常重要。我认为这就是我们在Thoughtworks很多时候带给客户的价值。188bet宝金博app下载但另一方面，我担心我们正在造就一群程序员。我担心我们正在创建这个认知体而只有我们才被允许触摸代码。在一个软件渗透到我们生活的方方面面的世界里，我们做的每一件事，我们现在正在做的每一件事，尤其是在这个时代，都是完全由软件控制的。我觉得每个人都应该有办法操纵它。每个人都应该能够控制自己的软件环境。我不知道工程学科对每个人来说都是必要的。 And it certainly creates a barrier. It creates this huge barrier for people to get over if they want to interact with their technology environment.

布兰登·拜伦:

诀窍当然是找到合适的背景。所以在雷达上，我们称它为有界低码平台甚至有界这个词在我们中间也很有争议。即使是神职人员，你在CNN的头条新闻上看到过多少安全漏洞?现在你让那些没有这些背景的人进来拖放几个盒子，把它们拼凑在一起，然后说他们开发了一些关键的业务功能。我非常怀疑这是否可行。我甚至更怀疑Neal的观点，当他们开始添加一些声明他们可以支持版本控制或者他们开始添加一些声明他们可以支持测试因为他们通常是这样做的，可能是XML。如果在循环中从一个版本到下一个版本，就无法真正区分XML。

我想我一直都很喜欢，我相信是格里高尔·霍普说过，当供应商来展示他们的产品时，看看你能有多高效。他们会让他们完成演示，然后说，“好吧，帮我个忙，技术销售代表。走出房间两分钟我将在底层XML中更改一些东西。我不想让你回来告诉我你是怎么调试的。”我认为这些工具往往忽略了软件的生命周期。我认为这就是问题所在，你不能只写一次，这是一种进化。这就是它柔软的原因。这不是建一栋楼，然后一走了之。

Neal Ford:

我认为在这里用建筑来做类比是因为当人们说，你是一个敏捷者。不要说你不需要架构?这就像，嗯，这取决于你建造的东西有多大。如果我要盖狗窝，那我就去五金店买些木材，组装一个狗窝。如果我要建一座50层的大楼，我就得做些规划。我需要担心结构分析和安全性，以及所有那些你需要担心的软件问题。我担心我们没有认识到在这个世界上，所有的大众化编程环境基本上都是一样的。

所以其中一件事。所以我是多普勒板上的一根白发。我写软件已经有一段时间了。我记得的一件事是，很多第四代语言在20世纪90年代末，2000年初风靡一时，它们是低代码环境的版本。但当你构建一个Microsoft Access应用程序时，你基本上是把一个狗窝放在一起。但是安全问题和可伸缩性。我的意思是，我们写了很多访问应用程序，当你试图让它们运行时，不能伸缩，你被卡住了，因为没有办法解决这个问题。

这让我想到了另一个负面的东西我们在《建筑进化与建筑》这本书中提到很多环境都有我们称之为最后10%陷阱的东西。所以当你看到像微软Access这样的东西。我在一家开发Microsoft Access客户端应用程序的公司工作了很多年。我们最终关闭了公司的这一部分，因为我们意识到每个Access项目开始时都很成功，但最后都彻底失败了。我们想要了解为什么这种情况不断发生。它不断发生的原因是，你开始在Access中创建一些东西，你可以在几乎没有时间的情况下完成很多事情。它是令人惊异的。

然后你会完成80%的工作，但接下来的10%是可能的，但很困难。但你可以用自己的方式去做，但那最后的10%，你永远做不到。用户总是想要100%他们想要的东西。这是很多环境都存在的问题，包括4gl。当我看到Amazon Honeycode时，我觉得它就像访问和浏览器。我是说，我有那么多恐惧。当我看到Honeycode时，我就会做噩梦，因为我看到很多应用程序都是这样开始的，花了三个月的时间来构建一些东西，然后意识到我们必须把这些都扔掉，因为它不能做我们想做的基本事情。我想我们很难确定那条线在哪里。

斯科特·肖:

有成百上千的应用程序不需要这个。只供一个人使用。你只需要一个强大的编程环境来做一些分析或类似的事情。为什么你要编写测试和版本控制呢?它是方便的。我这样做是因为我知道如何使用这些工具，我有它们在我的处置，但我真的不需要那样做。你在建立类比。我希望能够在不需要建筑师和工程师批准的情况下进行家庭维修。我不想要得到许可才能修房子，修我的干墙。

Neal Ford:

但是如果你拆掉承重墙会发生什么呢?

斯科特·肖:

我不会的。你需要能够…我的意思是，这是所有东西都收敛的地方。是否需要治理?是否需要一些……当事情越过界限时，你需要有一些指导方针，因为我认为很多工具真的很方便，但我看到，就像你们所有人一样，我看到它们完全失去了控制。我见过这些BPM图，你不能…就是那些线，连接的方框是蓝色的，当你打开屏幕，它只是一个纯蓝色的屏幕，因为屏幕上有太多的线和方框。

很明显，它会完全失控。你需要自律。但是开发这些工具的人在哪里呢?可悲的是，我们，程序员，软件专业人员是那些构建这些工具并提供这些工具给人们使用的人。我认为我们有责任提供更好的工具。我认为这是我们的责任提供工具,内置的安全措施,有内置的州长,阻止你做事情过于复杂或做事,这是试图支持多用户同时或做事情在其他方面也可能不安全的或脆弱。

迈克·梅森:

但我的意思是，斯科特，你明智的中庸之道的务实建议不会得到风投的资助和它真正需要的市场关注。我的意思是，这里的部分问题是，我认为我们所有人都有一个真正的需求。我是说，斯科特是这么主张的。但我认为，我们有一点危险，成为程序员认知和牧师的人，有点像便便的想法，IT未能交付，人们感到沮丧。我只是想要一些简单的软件。为什么我不能得到一些简单的软件?故事是这样的，是的，我们可以用这个平台帮助你构建简单的软件。

实际上这个平台可以部署到你的云上它可以做你想做的缩放的事情。实际上，如果你需要，你可以下拉到代码。你可以让你的一个程序员花点时间来写代码。你明白我的意思吗?这里有很多引人注目的故事情节，关于为什么这种事情既需要又应该是可信的。我认为最大的问题是人们做得超出了他们的能力范围却没有意识到他们做得超出了他们的能力范围。我想我们之前讨论过程序员的敏感性。如果您不真正理解抽象是什么，那么在这些环境中，您如何知道您需要一个抽象。其实复制粘贴是个问题。

布兰登·拜伦:

这就是我喜欢斯科特所说的州长比喻的地方。Mike，这些平台中的很多都和你刚才描述的完全一样，它们让你拖放你的盒子和连接点，然后让你在你认为需要的时候使用代码。但在这种情况下，你是谁?低代码程序员或非程序员不一定理解生命周期演进中抽象的价值。我很想看到我们颠倒过来。我希望看到我们说，我们有一个支持我们企业的编码环境，但是这里的这个空间可以要求并受益于一些没有程序员交互的自助发展。

让我们拥有这个倒置谁拥有这个决定因为我认为这样我们就可以提供更好的治理结构。我对这些低代码平台最大的担忧之一是，当它们在企业级被采用时，正如Neal所描述的。我在道德上并不反对厂商锁定。我可以去AWS使用一些AWS服务因为我可以现在支付或者以后支付，但我仍然需要支付。我是有意进入这段关系的。当我在MuleSoft或Pega或一些BPM工具中拥有所有代码时，你就只能任由它们年复一年地保持商业可行性。如果没有，你的退路是什么?这与使用Java或Python是非常不同的情况。它们具有独立于赞助组织的连续性。

斯科特·肖:

我知道一家高频交易公司，他们的交易员根本不是计算机专业人士。他们的金融人。不过他们真的很聪明。他们喜欢写脚本他们喜欢写脚本来调整参数等等。我们为他们创造的是一个沙盒环境。所以我们构建了一个容器化的环境，他们可以在其中编写脚本，运行脚本，而不会消耗太多资源。如果它失去控制，就会被自动杀死。这就是我想说的。我们需要为人们提供安全的环境，让他们能够在里面玩耍和实验。

Neal Ford:

这是一个有趣的例子因为这是真正取代4gl的东西是领域特定的语言。Scott的观点的一个优点是，在特定领域的语言中，如果你愿意，你可以深入到底层语言，如果它是作为内部DSL编写的，并提供一些这种治理。我认为这是建立有效环境的关键，就像这样建立一个你不能犯错误的环境，人们充分了解它的局限性。所以，让远程雷达的创造成为可能的事情之一，这是我们以前从未想过的可能，它的一部分是这个伟大的远程谷歌电子表格，它被创建，让我们做真实的现场投票。这真的是…这实际上是在TAB会议中引发低代码讨论的事情之一，看看我们在电子表格上构建了多少东西。真的很神奇。

实时投票和协作非常棒。但我们本质上理解它的局限性，因为虽然我们可以获得每一行的实时投票数，但我们不能将中间结果构建到电子表格中，因为电子表格中没有这种功能。但我们非常理解电子表格的比喻，所以我们理解伴随它而来的局限性，并接受这些局限性。所以我认为构建低代码环境是错误的，因为在这种环境下，你可以在软件中构建任何东西。然后当人们遇到限制而不是创建一个沙盒时，他们会感到沮丧，沙盒说，你可以在这里创建这种东西，但你不能超越它。但在这个沙盒中，你可以创造出一些非常神奇的东西。

迈克·梅森:

其他与特定于域的语言是他们的设计非常特别可能更大系统的一部分而很多low-code东西,我们谈论一些你有可能构建任何东西和周围的框是非常模糊的。

Neal Ford:

但是，我一直认为Excel实际上是针对Matrix Junkies的一种领域特定语言。结果发现会计都是黑客帝国迷。

布兰登·拜伦:

哦,这是一个很好的例子证明了谈话的那种,因为我认为我们已经在过去的几十年里试图取代Excel和IT,很大程度上是失败的,因为它允许这么多包含孤立自动化业务运行一遍又一遍地证明它的价值。每当我们试图用一些集中控制来取代它的时候，这些控制就是为什么企业首先选择Excel的原因，这样他们就可以绕过它。

迈克·梅森:

我的意思是，我们建立了自己的谷歌电子表格来运行雷达。我们没有寻求内部编程资源，让他们为我们创造一些东西。我给人力资源部打了电话。我讨厌有人那样做。但我指的是能力。我们没有试图让程序员为我们做这个，我们只是把一些东西拼凑在一个电子表格中，因为第一次，因为我们需要一些东西，因为面对面的会议被取消了。第二次是因为我们已经做了一些投资。我们知道我们从中得到的价值。我是说，这就是问题所在。我们从有限的内容中获得了巨大的价值。 But we wanted to make that trade-off because of the value we could get.

斯科特·肖:

我总是想象在《Soylent Green》中，当人们使用这种资源时，查尔顿·赫斯顿(Charlton Heston)会尖叫:“是人!”我觉得这可能是个过时的想法。但我认为，如果我们要讨论程序民主化，我们有义务拥有一个知情的公民。如果我们要让项目民主化，我们需要一部分基础教育。而且，就像我说的，软件控制我们生活的程度，我们真的应该提高人们的计算机素养。计算机知识不在于你如何使用Excel和Word，而在于你使用计算机的固有风险，以及你如何控制自己的计算环境，使你能够保持安全，并最大限度地利用它。

布兰登·拜伦:

我认为我们还需要更好的语言而不是单一的术语编程。我们不是在普及外科手术，但有些营养学家，脊椎指压治疗师没有医学学位。你可以从没有上过医学院的人那里得到合法的健康建议。我认为，当我们只使用一个术语来描述它，并称之为编程角色时，你是在低代码工具上运行你的企业，这是一个错误。点的。我是否有争议性。在我看来，那只是个错误。但是运行一些你需要的自动化是独立的，没有安全隐患，有有限的生命周期隐患，有有限的团队协作需求。是的，我们应该找到其中的一些我们应该为这些系统的用户和程序员提供适当水平的教育，这样他们就可以在提供工具的环境中有效地工作。

迈克·梅森:

是的，我认为这是非常重要的，因为我现在非常担心的事情是，你有一个IT没有交付很多的历史和令人失望的业务和业务是沮丧的，他们想要更多的软件。这些新工具被吹捧为银弹。我们这些在编程社区的人会说，好吧，这些不好，因为这10个原因。但是最终，那些有需求的人，可能是我们编程社区的人被淘汰了，那些工具被使用了。如果工具箱中的工具,我认为我们应该知道如何以及何时使用它,所以,如果我们在一个组织中,感觉需要这样的东西,他们可以把它安全地和理解的一些边界和轻量级的治理,您可能需要之类的。

Neal Ford:

对于斯科特的例子，我认为这是完全正确的。我们在这个世界上缺少的是什么时候应该停止这样做?因为我们之前给出的例子Brandon只是谈到了医学。如果我想摆脱鼻窦感染，我会去网站。但如果我的腿掉了，我就要去看医生。如果你正在翻修你的房子，你需要敲掉一个门框，那没关系。但如果你觉得有一堵墙可以承重，你最好找个工程师。所以在现实世界中，我们有一些感觉，我们什么时候需要把它升级为专家，就像在编程中，我的意思是，就像在我们这周的准备电话中，我们讨论的，这在全世界都是真实的，包括Thoughtworks。188bet宝金博app下载

世界上大多数公司的许多非常关键的功能都是通过电子表格宏来运行的，这些宏根本没有记录在案，它们存在于一个人的大脑中。当那个人离开时，有时就成了逆向工程。确切地说，这是什么?因为它不是一种有吸引力的编程语言，这些Excel公式发展成了。同样，如果你使用正确的提取并创建名称单元格作为变量。但像这样的用户通常不会提取。所以我认为，编程民主化的部分问题在于找到一个地方，让人们直觉地明白，你应该停止这样做，而去找专业人士。在编程的世界里，似乎没有人有这么好的判断力。

斯科特·肖:

这些人可能是IT行业收入最高的人。我看过，我想有一个指南，通常是一个人拿着电子表格经营一家公司，其他人都不懂。他们得把他们留在身边。

Neal Ford:

这就是著名的呆伯特笑话。他们撞上了那个人，“哦，哇。你是25年前写了意大利式会计代码的人。”他说，“是的，工作保障。嘿，我喜欢你们。下星期你的工资会稍微涨一点。”这就是我们之前讨论过的祭司身份。

斯科特·肖:

还有另一个方面需要让编程民主化，我们应该提一下，那就是我们这些软件工程师看起来都很像我们四个人，四个白人。大约2/3的专业程序员就是这样。因此，我们可能会为这些用户编写软件。如果我们真的需要扩大我们编写程序的人才库。所以也许需要一套不同的工具，一种不同的方法来吸引更多的人，让更多的人进入编程的世界。

布兰登·拜伦:

是的，这是一个非常有趣的想法。我在本周早些时候有过一次谈话，当你调查一流编程语言的景观时，他们都有一种自然的、强烈的英语偏见，如果、while和for。而当你拖放盒子时，你可以本地化描述和你在做的用户界面你可以得到一些更自然的东西。所以我认为这是一个教训，我们需要把它拉回我们自己的领域，而不是试图把它推到这些用户界面。

斯科特·肖:

但我确实认为这些工具缺乏表现力。我做的事。我认为这些低代码工具的问题之一是很难用任何语言表达意图，因为它们只是串在一起的一堆通用操作。这里有个奇怪的概念，如果你画个图，人们会更容易理解。但我们已经知道，基于文本的计算机指令是解释你要做的事情的商业意图的最清晰的方式。

Neal Ford:

也许民主化是个好名字，因为我引用温斯顿·丘吉尔的话，“民主是最糟糕的政府形式，除了其他形式。”所以这可能是最糟糕的编程形式除了其他形式。现在摆在我们面前的问题可能是我们已经接触了一点这个，但是我们能做些什么来让它变得更好呢?这样我们就可以赋予公民开发者权利。我们可以实施什么样的治理?什么样的保障措施?当你做得太过火了你要拆除承重墙你要给我们的企业带来安全问题时，我们该怎么告诉人们?我们如何在我们的生态系统中构建这些检查呢?或者这取决于工具供应商的情况?或者这是我们可以从这些工具外化的东西?

布兰登·拜伦:

好吧，工具供应商将永远不会有商业动机来构建它，因为他们将获得最大的市场采用，通过更多的图灵完成他们的工具。所以我认为这需要通过教育和行业意识来实现。在我的脑海中有一条非常清晰的界限，那就是许多IT组织花了大量的钱在企业能力上，最好使用一流的工具，Scott描述的基于文本的工具。

但我认为一些自助功能，不，你不能把它整合到我们的网站上，因为我们没有审查安全，我们不知道我们能不能维护它。我们不知道我们能否作为一个团队合作。这是一条很明显的分界线。这样很好。你可以在与你合作的营销团队中进行内部分析，并为其提供一些价值。你不会被IT所束缚，无法获得你想要的信息和见解。但任何与我们经营企业的交易流程相结合的东西，那就是另一回事了。我们需要建立一些对称的政府。

迈克·梅森:

我的意思是，我想说，我认为教育方面的文章真的很有趣Scott说的是试图教会更多的人至少对编程概念有一个短暂的熟悉。我不知道这事该如何收场，但是…回到房屋建筑的类比。在做像activity这样的编程时你需要知道的最重要的事情之一是什么时候需要一个抽象?当我……同样的事情我已经做了三次了，我如何停止重复自己，并使用抽象来概括它。我想我们所有的程序员都明白，经过多年的痛苦最初的编写，然后可能继承了不好的代码，没有做那样的事情。

有了承重墙的东西，他20岁了，我从没想过有承重墙。这可不是我能理解的概念。但最终，有人比你年长，比你聪明，当你思考这类事情时，指出承重墙是什么或者你看一个家庭装修节目，有人发生了灾难，你就会明白承重墙是什么。现在他们有了这个概念，因为它是物理的。你会说，好吧，我明白。我觉得我们需要一些这样的东西，让编程更容易被人们接受，这样他们至少会有这样的感觉。如果他们的整个屏幕都是蓝色的，因为所有的盒子都是连在一起的，他们应该有一种直觉，认为这里出了问题。我应该能以一种更好的方式来做这件事。对我来说，教育方法，不管它是什么，都会以某种方式传达给人们。

Neal Ford:

这是我对规则引擎的最大不满之一你把规则引擎交给一群商业用户，问题就解决了。我们不需要让开发者参与进来。但是，如果您有一个规则与另一个规则稍有不同，那么，大多数业务用户是不理解的。规则引擎不允许你创建抽象，所以你可以让它通用。你只需要复制粘贴，改变一些细节。所以在使用了多年的规则引擎之后，你会看到相同的规则被一遍又一遍地重复，只是步骤略有不同，你再也无法理解它了。这正是迈克的观点。

但问题是，每次我的会计试图向我解释复杂的会计问题时，我的眼睛就会呆滞，我很难注意到他，因为我对会计问题不太感兴趣。我必须这样。这是成年人的责任，但是，啊，只是很难对它感兴趣。当我试图谈论编程时，大多数人的眼神都是一样的。即使是让他们理解一些简单的东西，这似乎是一件复杂的事情，我不想成为一个程序员。我只是想把事情做完。这就像，我们必须找到一种方式，以一种非常容易理解的块来传达它，这样他们就能理解危险是什么，但不要深入到Lisp和Scala之间的区别。

迈克·梅森:

我认为一个潜在的积极的大道,如果您正在使用一个low-code平台程序员工作更紧密地与业务的人使用它,这样他们就可以选择这些东西因为解释它的人在他们试图解决的问题,,嘿,抽象或者我们使用的东西可能比复制粘贴更好。在这种情况下，这更有可能成为一个教训，而不是试图抽象地去做。

Neal Ford:

当然，设计模式也是如此。你可以一直读到眼睛流血为止。但当你真正看到它发生时，你才真正理解它们。Mike所说的抽象也是一样的。

斯科特·肖:

是的，我们确实遇到了一个问题我在网络研讨会上没有机会回答这个问题当我们讨论多学科团队时低编码是如何或者低编码的作用是什么或者它有什么影响。我认为拥有一个多学科的团队是解决这个问题的一个很好的方法因为如果你有一个对编写代码所需要的工程学科有深刻知识的人。但是，其他人必须有更多的设计意识，其他人必须有更多的商业知识，你让这些人一起工作，我认为你每次都能得出更强的结果。

Neal Ford:

对，我们需要的是，我要推倒一堵墙。我得去找一个工程师和一个建筑师。不然我就砍了我的一个脚趾。我应该去看医生。对于使用低代码环境的人，我们需要类似的程序。

迈克·梅森:

好了，这就是我们这周的全部内容了。非常感谢大家的聆听，感谢尼尔的合作主持，感谢我们本周播客的嘉宾布兰登和斯科特。